De la Constitution

J'aimerais que nous débattions ici d'un projet de constitution pour la Confédération, afin de voir si nos vues sont partagées.
Pourriez-vous exprimez les grandes lignes d'un texte qui serait enfin fondateur ?

Si nous parvenons à nous mettre d'accord, je veux bien me charger de la rédaction.

Voici mon point de vue sur la question :

Quasi souveraineté des cantons sauf dans quelques domaines : mines, élevage (rôle du bailli) et diplomatie (guerre ou paix).

Le conseil confédéral (et non fédéral) serait un exécutif composé de 12 conseillers, renforcé des avoyers.
Droit de proposer des lois au Parlement, droit de Veto (à voir).

Le Parlement serait l'organe législatif de la Confédération. Y siègent de droit les avoyers et des représentants de chaque canton.
Problème : les lois ne doivent pas empiéter sur les droits des cantons.


Je ne fais là que lancer rapidement des idées afin d'avoir une base de travail. C'est bien entendu à débattre

La charte proposée par le Conseil a malheureusement passé les votes. Il est clair qu'avec un Conseil qui a voté en bloc pour, il est difficile de mobiliser assez de monde pour contre ça. Cette charte me déçoit énormément, puisque l'essence même de ce qui fait l'Helvétie, le pouvoir du Peuple, n'est pas respecté. Alors oui, faisons tout ce qui est possible pour qu'une alternative puisse voir le jour.

Pour ma part, je pense que les points suivants sont importants:

Aristote est le seul juge qui puisse être reconnu au-dessus du Peuple. La Constitution devrait donc commencer par une phrase adéquate, comme tous les Pactes d'ailleurs. Par exemple:

"Au nom d'Aristote, ainsi soit-il!"

La chose la plus importante après Aristote, c'est la répartition des pouvoirs. Le Peuple doit avoir le contrôle des décisions. Les élus ont un rôle de pouvoir exécutif, l'aspect "au service du Peuple" doit être souligné.

Le droit de décision du Peuple est défini par les droits de référendum et d'initiative. Toute modification de la constitution devrait être soumise à référendum obligatoire, pour assurer la pérénité de ce texte. Pour tous les autres textes de lois que l'exécutif ou le parlement propose, le vote devrait être facultatif si suffisamment de personnes le réclames. Comme je l'ai proposé en Gargote, je pense qu'une moyenne de 10 personnes par ville, soit un total de 60 personnes pour l'Helvétie actuelle, me semble raisonnable. Ce chiffre est éventuellement à revoir à la baisse vu la participation sur le forum.

Le Conseil confédéral ne devrait pas être un pouvoir central. Mais un pouvoir mis en place à cause des contraintes du système, dont le rôle de prestation de service pour le Peuple doit être souligné. C'est le Peuple, donc les Cantons, qui délèguent certains pouvoirs à la Confédération. Pas l'inverse. En découle que les revenus des mines doit être utilisé en premier lieu pour soutenir le Peuple, que la Justice fédérale est là pour soutenir la Justice cantonale, et que le Capitaine n'a de fonction que sur demande des Cantons.

Je pense que le texte serait bien plus impressionnant en forme litturgique comme les Pactes fédéraux, plutôt qu'avec des alinéas numérotés comme la charte actuelle. Cela en jetterait bien plus! Et le travail des juristes n'en serait que peu dégradé, j'en suis sûr.

Oui, d'ailleurs, je mentionnerai au début que se n'est pas "le conseil fédéral" qui decrete une charte mais bien que la charte soit en fait un pacte fondateur à sa base, et que donc c'est l'ensemble des etats de la CH qui s'en portent garants, comme dans nos bons vieux pactes.

Personnellement j'aime concevoir une séparation des pouvoirs, et que donc le procureur et le juge ne sont pas choisis pas le chancelier au jeu des "je te donne ce poste si tu votes pour moi" mais par une des chambres fédérale.

Je suis églameent en faveur d'une union militaire forte entre les cantons, et un système d'alerte par pallier.

Par contre peu de personnes pensent comme nous il me semble, donc il y a pas mal de travail.

Mais nous sommes déjà 3 à penser cela !
Qu'entends-tu par forme liturgique à donner au texte ?
Tu pourrais me donner un exemple précis ?

Quelqu'un aurait-il des textes fondateurs IRL de la CH ?

https://prohelvetia.1fr1.net/L-Helvetie-c3/L-Helvetie-au-Moyen-Age-f6/Les-alliances-federales-t4.htm

Ici!

Nous sommes plus que 3, mais il va falloir les trouver, et ce qui serait bien c'est d'arriver en trouver dans chaque ville, car un préliminaire à la constitution confédérale si on veut qu'elle marche est que chaque canton est sa propre constitution.

Edit : j'en ai trouvé un, il s'appelle Dalmont, à toi de jouer petitfrère

Vu pour Dalmont.
A lire les quelques avis, beaucoup pensent comme nous.
Et je suis convaincu que la création de la Guyenne va voir le départ de ceux qui n'ont pas compris l'essence même de la CH.

Concernant les constitutions, seules Lausanne et Grandson n'en ont pas.

Il serait bon de les aider.

Soit on a parlé de moi...

Enfin je voulais dire que la constitution d Grandson est en travail... Et ce travail m'a ouvert les yeux sur les abhérations d'un système qui ressemble plus à un duché qu'à une confédération...

Aussi je viens prêter mes idées et mon labeur pour former enfin une vraie confédération...

Lausanne est en train de travailler à sa Constitution

Je trouve votre action assez flou. Il me semble que vous confondez un peu tout messieurs ! Et oui, je vais tenter de m'expliquer clairement.

Citation :

Le conseil confédéral (et non fédéral) serait un exécutif composé de 12 conseillers, renforcé des avoyers.
Droit de proposer des lois au Parlement, droit de Veto (à voir).

Il serait faux de parler de conseil confédéral c'est bien le conseil fédéral.

Il me semble en plus qu'on parle de conseillers confédéraux dans les syndicats. Terme donc inapproprié !

Citation :

Le Parlement serait l'organe législatif de la Confédération. Y siègent de droit les avoyers et des représentants de chaque canton.
Problème : les lois ne doivent pas empiéter sur les droits des cantons.

Pour vous donc, les lois cantonales priment sur les lois fédérales ? Si c'est le cas, vous me faites là bien peur. Vous qui voulez tant que notre Confédération ressemble à la vraie (et oui nous sommes dans un jeu ... ^^), je pense que vous faites fausse route.

De plus, vous me parlez de référendum et de droit d'initiative. Je vous rapelle que ce cont des notions modenres ne datant pas du XVème S..

Pour éviter que des personnes élues malgré le fait qu'elles n'en ont pas l'envergure puisse être tentées d'abuser de leur petits pouvoirs, je pense qu'il est essentiel de mentionner dans la Constitution que certains pouvoirs sont délégués par les cantons à la Confédération, et pas inversément. Peut-être pas tout à fait logique et pour le mieux après quelques siècles de recul, mais essentiel pour recadrer les petits chefs. Par exemple, le système des Royaumes impose que la gestion des mines soit faite au niveau du duché. Mais le bénéfice des mines devrait appartenir en premier lieu au Peuple, et pas au Conseil. Lorsqu'un canton accepte la Constitution fédérale, il est de fait lié par certaines réglementations définies dans ce texte. La rédaction du texte risque d'être hardue, mais je pense que ce détour de formulation est nécessaire.

Attention, une constitution est un texte fondateur. Pas un réglement de service qui détermine le bon fonctionnement de chaque institution d'état. Nous devons donc aussi faire tout notre possible pour nous limiter à l'essentiel, et laisser les détails techniques aux réglements spécifiques.

Le droit de référendum et d'initiative, même si historiquement il n'était pas encore appelé et défini ainsi, devrait à mon avis figurer dans la constitution. Le vote à main levée sur la place publique est aussi vieux que l'Helvétie. Et nous devons tout faire pour assurer la pérénité de la particularité suisse, qui est de devoir demander l'avis au Peuple. C'est une des choses fondamentales qui permettront de différencier l'Helvétie du reste des Royaumes.

Concernant la dénomination du Conseil, je pense que Conseil fédéral est mieux. Ma réflexion n'est pas basée sur l'évolution historique, que j'ignore, mais sur les possibilités de rassembler autour d'un dénominateur commun.

Faisons avancer le sujet. Quels sont, à votre avis, les chapitres qui doivent être traités dans une constitution?

Pour ma part, je voudrais proposer:

- préambule, sous la bienveillance d'Aristote
- dispositions générales (but, définitions)
- droits fondamentaux (votes, etc)
- relations confédération/cantons (autorité, hiérarchie de droit, etc)
- ...

A mon avis, la forme devrait être en prose longue, comme les pactes fédéraux de l'époque, plutôt que d'être rédigé en paragraphes secs et claquants, comme le sont les textes modernes. Il faut faire appel au bon sens, à l'interprétation, laisser de la place pour la vie et le RP. Pas facile, mais pour le préambule, je veux bien essayer:

Citation :

Préambule

Au nom d'Aristote, ainsi soit-il!

Le Peuple et les Cantons, conscients de leurs responsabilités, prévoyants de temps fâcheux et difficiles, sachant les paroles et la mémoire éphémères, arrêtent de bonne foi et par serment, la Constitution que voici.

Revoir la constitution qui vient d'être fait serait mal vue. Enfin moi je dis ce que je pense après ... vous faites ce que vous voulez !

Et oui je viens vous apporter un peu de mon expérience

Là, je ne peux que vous donner raison.

Mais le meilleur moyen de changer quelque chose pour l'améliorer, c'est de proposer soi-même une alternative. Vu le temps que nous mettrons certainement à rédiger le texte, la charte actuelle ne sera plus aussi nouvelle que ça.

Alors là je ne peux à mon tour qu'attendre pour voir car votre projet est louable, j'en suis sûr.

Messire Wahl,

Je pense que si un texte devait être établi ici dans l'espèrance qu'il guide le peuple helvète. Il serait bon de ne pas l'appeler constitution car rien que ce terme pose un probleme au sein de notre région... Je suis plus pour une appelation du genre "Traité confédéral"... Enfin c'est un avis...

Aussi messire Wahl, je n'ais pas eu une réponse de votre part sur ce que j'ais mis en gargotte... Plus le nombres d'avis est grand plus les idées germent dans la tête des gens...

Bien à vous

PS: Une révolution, je ne pense pas que celà soit possible IG(a cause du fait qu'il n'y est pas de capitale IG) et du point de vue de la crédibilité d'un texte appuyé par un conseil qui a pris le pouvoir de force, je pense que cela n'est pas bon... Utilisons les voies classiques...

Wahl a écrit:

Je pense que le texte serait bien plus impressionnant en forme litturgique comme les Pactes fédéraux, plutôt qu'avec des alinéas numérotés comme la charte actuelle. Cela en jetterait bien plus! Et le travail des juristes n'en serait que peu dégradé, j'en suis sûr.

Pardon de te contredire Mais je pense qu'un texte brut a un rendu bien plus hermétique que des paragraphes à alinéas. Je sais en tant qu'ex procureur, il est plus facile et rapide de se rapporter directement à un titre que de devoir tout lire avant de trouver la bonne idée.

Je crains vraiment le côté rébarbatif d'un texte ainsi bati, à moins d'etre hyper concis...

En revanche ton préambule est parfait!

Alors continuons la rédaction!

Citation :

Préambule

Au nom d'Aristote, ainsi soit-il!

Le Peuple et les Cantons, conscients de leurs responsabilités, prévoyants de temps fâcheux et difficiles, sachant les paroles et la mémoire éphémères, arrêtent de bonne foi et par serment, le Pacte fédéral que voici.

Livre premier - Dispositions générales

Le Peuple et les Cantons de ... forment la Confédération helvétique.

Le présent Pacte a été accepté par le Peuple de chaque membre de la Confédération. Pour le bien de tous, les représentants du Peuple doivent prêter serment, sur l'honneur et en toute bonne foi, en public et par écrit, pour sceller le sort de leur Canton à celui de la Confédération. La liste des membres est complétée au fur et à mesure des nouvelles adhésions, sans nécessiter de référendum.

La Confédération assure la défense des corps, des biens et des libertés du Peuple. Elle favorise la prospérité commune et assure la cohésion interne du pays. Les membres de la Confédération promettent, en toute liberté et de bonne foi, de se porter secours, aide et conseil, à leurs frais s'il le faut, lorsque sera fait outrage ou violence à l'un des leurs, pour que justice et réparation soit faite.

Les Cantons sont souverains, sauf pour les droits et devoirs remis à la Confédération, et arrêtés dans le présent Pacte.

Sachant inestimable la valeur de la liberté et de l'autonomie, ne permettant à autrui de leur dicter leur conduite, les Confédérés ne reconnaitront comme membre légitime de leurs communautés, villes et vallées, quelqu'un qui n'aura établit son domicile en terre helvétique depuis moins d'un mois. Il appartient au Canton concerné de vérifier ce fait.

Aucun membre de la Confédération ne reconnaitra qui que ce soit pour son seigneur, sans l'aval et la volonté des autres. Lorsqu'un membre de nos pays trahit, viole ou transgresse le présent Pacte, il sera déclaré traitre et parjure, et son corps et ses biens pourront être confisqués par les autres membres de la Confédération en guise de réparation.

Je ne suis pas particulièrement heureux avec certaines formulations et passages. Peut-être que demain j'aurai mieux à vous proposer.

Bouma alias Jehan de Sandoz a écrit:

Il serait faux de parler de conseil confédéral c'est bien le conseil fédéral.

Il me semble en plus qu'on parle de conseillers confédéraux dans les syndicats. Terme donc inapproprié !

Le terme condédéral adjectif au conseil, montre justement que les cantons sont souverains. >> Décentralisation.

Le terme fédéral lui montre que le conseil hérite de pouvoir soustrait à ceux des cantons. >> Centralsation.

Quand on aura des conseillers confédérales faites-moi signe C'est strictement impossible

Chipoteur

Quand on sait pas de quoi on parle

Moi je dis arrêtons donc de nous chicaner et buvons

Dis Bouma, tu arrives a Schwyz toi aussi ce w-e ?

Non, on j'ai du me déplacer sur Genève pour régler quelques affaires avec Dunhyll. Si j'y allais j'aurai retardé de trois jours, la révolte ....

Doommage on aurait bu une petite choppine après la victoire !

Je pense que les conseillers confédéraux pour utiliser un terme plus juste devraient être appellé Hauts fonctionnaires confédéraux... M'enfin